أجرت «المصري اليوم» حوارًا مع المحامي والكاتب والسياسي الألماني البارز جريجور جيسي.
يحمل جيسي الرقم القياسي لأطول خدمة متواصلة في البرلمان الألماني (البوندستاغ) بالإضافة إلى قيادة حزب الوحدة الاشتراكي الألماني في ألمانيا الشرقية قبل إعادة التوحيد، والعمل كعضو في البرلمان الأوروبي.
قاد المعارضة البرلمانية خلال حكومة أنجيلا ميركل الثالثة، وأسس وقاد حزب اليسار الألماني (Die Linke) قبل أن يتنحى طوعًا عن القيادة، ويختار البقاء عضوًا فقط في البرلمان.
يتحدث جيسي بصوت عالٍ في معارضته للترامبية وازدراءها للقانون الدولي، فضلاً عن تدمير الطبقة الوسطى. وهو يدعو إلى فرض ضرائب عادلة على الأثرياء ويعارض تدابير التقشف المتعلقة بالإنفاق على التعليم والصحة والثقافة والفن والتدريب.
كما يطالب بالعدالة لأصحاب المعاشات والمهاجرين.
مقابلة:
â– كثيراً ما نسمع في ألمانيا وأوروبا اليوم مصطلح “وداع دولة الرفاهة الاجتماعية”. ماذا يخسر السكان بهذا، أو ما الذي فقدوه بالفعل؟
ترتبط محاولات الحد من دولة الرفاهية وفوائدها بشكل أساسي بفقدان الضمان الاجتماعي. إن حقيقة أن أكثر من مليون شخص بلا مأوى في ألمانيا اليوم توضح مدى خطورة تعرض الكرامة الإنسانية للخطر والانتهاك بسبب هذه السياسة.
â– فهل تتلاشى دولة الرفاهية بسبب تضاؤل الموارد أم لأن الساسة أصبحوا أقل كفاءة وابتعدوا عن المواطنين؟
يتم نشر خسارة دولة الرفاهية هذه في المقام الأول من قبل الأحزاب التي ترفض النظام الضريبي العادل: أي المشاركة المناسبة للأشخاص ذوي الدخل المرتفع والثروات في تمويل المجتمع.
وفي نهاية المطاف، يتعلق الأمر بإعادة التوزيع من الفقراء إلى الأغنياء.
لم تعد دولة الرفاهية تبدو ضرورية بالنسبة لهم، لأنها لم تعد ضرورية للمواجهة مع الدول الاشتراكية.
â– أنتم متفائلون بإمكانية إجراء إصلاحات بعيدة المدى في مجالات التعليم والصحة والثقافة والتدريب والضرائب والمعاشات التقاعدية. هل من الممكن حقاً تغيير الأوضاع في ظل الخلافات السياسية الحزبية في ألمانيا؟
يجب علينا أن نناضل من أجل الأغلبية الديمقراطية من أجل سياسة العدالة الاجتماعية ورفع مستوى الوعي بين السكان بأن مثل هذه السياسة تحتاج إلى دعمهم.
وهذا ليس بالأمر السهل، ولكنه ممكن كما تظهر الأمثلة من الولايات الفيدرالية مرارا وتكرارا.
â– لقد أصبح تأييد الانضباط في الموازنة على حساب البرامج الاجتماعية أعلى صوتاً داخل المجالس الاقتصادية الوطنية في مختلف أنحاء العالم. فكيف يمكن لسياسة مختلفة تأمين الموارد اللازمة للإصلاحات الاجتماعية وخفض الإنفاق؟
إن جمعيات الأعمال ومنظمات الضغط التابعة للأثرياء هي التي تقترح بشكل متكرر أن دولة الرفاهية لم يعد من الممكن تمويلها، ومع ذلك فهي لا تسعى إلى تحقيق أي هدف آخر سوى منع إعادة التوزيع الضرورية من الأعلى إلى الأسفل.
â– وبينما تبدو أوروبا ــ الناخبون والساسة والمؤسسات ــ في حيرة من أمرها، فقد صدمنا بنتيجة انتخابات رئاسة بلدية نيويورك وإعلانها عن وسائل النقل المحلية المجانية، والإسكان الميسر، والإيجارات الثابتة. فهل من الممكن أن تنشأ رؤية جديدة لدولة الرفاهة الاجتماعية من الولايات المتحدة، “أرض الأحلام الفردية” في العقود المقبلة؟
وعلى المستوى الفيدرالي، تسلك الولايات المتحدة المسار المعاكس في عهد ترامب.
ومع ذلك، فإن الفوز الواضح الذي حققه زهران ممداني في الانتخابات يظهر أن الناس متحمسون لطريق العدالة الاجتماعية والتوازن الاجتماعي. ويبقى أن نرى ما إذا كان الحزب الديمقراطي قادراً على استيعاب هذا الدافع وجعله مثمراً بالنسبة للولايات المتحدة.
â– ويزعم البعض أن ألمانيا لا تخسر دولة الرفاهة الاجتماعية فحسب، بل إنها تنزلق أيضاً كقوة صناعية كبرى، وتتخلف عن الركب في مجال البحث والتكنولوجيا. فهل هذا دقيق، وإذا كان الأمر كذلك، ما الذي يتم عمله لمعالجة ذلك؟
وحتى يومنا هذا، لا تزال السياسات السائدة تضع أطراً غير كافية لتعزيز القوة الإبداعية لدى الشركات. بالنسبة للصناعات الرئيسية مثل صناعة السيارات، اعتمدت الشركات لفترة طويلة على أمجاد الماضي.
â– حتى الآن، كنا نعرف ما يسمى بفخ الدخل المتوسط، ولكن يبدو أننا الآن نواجه فخ الدخل المرتفع ــ مستوى المعيشة المرتفع الذي لا تستطيع أي دولة الحفاظ عليه، ناهيك عن زيادته. فهل يمكن لألمانيا وبريطانيا وفرنسا وبولندا وغيرها أن تقع في هذا الفخ؟
المشكلة في ألمانيا هي أن الطبقة الوسطى تدفع ثمن كل شيء، إذ لم يعد بإمكانك اقتطاع أي شيء من الطبقات الدنيا. ولا تجرؤ السياسة السائدة على الاقتراب من أصحاب الدخول المرتفعة والأثرياء والشركات.
وعلينا أن نحافظ على مستويات المعيشة والتماسك الاجتماعي لضمان توفير التوازن الاجتماعي.
â– لقد ذكرت في الجلسة الافتتاحية للبوندستاغ أنه حتى بعض الدول الإفريقية تفوقت على ألمانيا في مجال الإنترنت والتحول الرقمي. لماذا حدث هذا؟
إن الأمر يتعلق أكثر باستثمار الدولة في البنية التحتية. وفي ألمانيا، أصبح هذا الأمر متهالكاً في معظم المناطق في العقود الأخيرة، وتم تأجيل التحديث الضروري. وهذا يتعلق أيضًا بشكل خاص بإمكانيات الرقمنة.
â– ما رأيك في التصريحات الحالية حول الاستعباد التكنولوجي الذي يتم فرضه على الآخرين، خاصة من قبل الدول المتقدمة تكنولوجيا مثل الولايات المتحدة والصين؟
إنها مشكلة دائمًا عندما يتم تحديد تطورات معينة من قبل دول فردية أو حتى تعتمد على تطورات محددة.
ولهذا السبب يجب تمويل المشاريع مفتوحة المصدر.
â– وينجذب ترامب وفريقه إلى الهيكل الاستبدادي الصيني. ومع ذلك، كيف ترى مستقبل هذا النموذج الاستبدادي الصيني في وقت ينتشر فيه الاستبداد العلني والخفي في العديد من البلدان الديمقراطية؟ وآخر مثال على ذلك هو الأرجنتين.
لقد أثبت النموذج الاجتماعي في الصين أنه مرن للغاية على مر السنين.
ويعزز الاتجاه العالمي نحو الهياكل الاستبدادية هذا الانطباع. لقد استخدمت القيادة الصينية مسارات قصيرة في اتخاذ القرار لجعل الصين ثاني أكبر قوة اقتصادية في العالم. ومن الممكن أن تتفوق أيضًا على الولايات المتحدة.
وسيكون السؤال هو ما إذا كانت القيادة الصينية ستبالغ في طموحاتها الجيوسياسية على هذا الأساس.
â– ما مدى اقتناعك بدور ألمانيا وبريطانيا وفرنسا وإيطاليا في هجوم 7 أكتوبر والعدوان الغاشم الذي شنته إسرائيل على غزة والضفة الغربية؟ هل ما زال لأوروبا دور تلعبه في عملية السلام نحو حل الدولتين؟
وأوروبا وحدها تقريباً هي التي تتمسك بحل الدولتين.
من المؤكد أن هناك بعض الاختلافات في نهج الدول المذكورة أعلاه تجاه الصراع. وبما أن أوروبا لا تتحدث بصوت واحد، فقد فقدت ثقلها في حل الصراع.
ومع ذلك، يمكنها بالتأكيد أن تلعب دورًا كوسيط بين الدول العربية وإسرائيل. الشرط الأساسي هو سحب حماس وغيرها من الهياكل الإرهابية من كل أشكال الدعم والضغط على إسرائيل للموافقة على حل الدولتين.
â– وتتعرض المنطقة العربية لضغوط للمشاركة في اتفاقيات إبراهيم أو صفقات عقارية أو حتى شبكات دفاعية. ما هو نوع الاتفاق الذي تعتقد أن هذه المنطقة المضطربة بحاجة إليه حتى تتمكن من العيش مثل بقية العالم؟
إذا كنت تريد تحقيق السلام الدائم والتنمية المزدهرة على أساسه في الشرق الأوسط، فلن تحقق ذلك من خلال صفقة تجارية. يجب أن تهدف جميع الاتفاقيات في نهاية المطاف إلى إعطاء الناس منظوراً حقيقياً وليس لخدمة المصالح الجيوسياسية والرأسمالية.
â– لقد هيمن ترامب بمفرده على العديد من القضايا في الشرق الأوسط إلى درجة أن ألمانيا، على سبيل المثال، تتردد في الاضطلاع بدور في سوريا. ألا ينبغي على الأقل أن تشارك ألمانيا في إعادة إعمار سوريا للمساعدة في معالجة أزمة اللاجئين؟
إن إعادة إعمار سوريا مهمة ضخمة لن تكون ممكنة من دون مساعدة دولية. ولكنها يمكن أن تصبح مثالاً للشرق الأوسط بأكمله في كيفية تحقيق التوازن بين المصالح. وينبغي لألمانيا أن تشارك بنشاط في هذا الأمر.
â– يقول البعض إن خطة ترامب للسلام في غزة هي إعلان بلفور جديد لفلسطين. ما هو رأيك في هذا؟ وهل تستطيع أوروبا المساهمة بشكل جدي في إعادة إعمار غزة؟
وربما تعمل خطة ترامب على إبقاء الأسلحة صامتة على الأقل. لكن الوضع في الضفة الغربية يظهر بالفعل أن الخطة تفتقر حقاً إلى المنظور. لا أرى سوى وجهة نظر في حل الدولتين. ولهذا السبب أيضاً لا يمكن لبلفور أن يكون نموذجاً. الدولة اليهودية موجودة.
والآن يتعين على المجتمع الدولي أن يسعى إلى إقامة دولة فلسطينية مستقلة وقابلة للحياة، حيث لا يُسمح للمنظمات الإرهابية بلعب دور فيها.
â– لقد انتقدنا اليمين الشعبوي في دول مثل إيطاليا، ولكن يبدو أنه حقق بعض النجاح هناك. سؤالي هو: كيف بديل لألمانيا حزب مختلف عن الشعبوي الإيطالي أليس كذلك؟
السيدة ميلوني هي رئيسة الحكومة الإيطالية، ولا يسعني إلا أن آمل ألا تصبح أليس فايدل رئيسة للوزراء مثلها أبدًا.
â– لقد اعتاد اليسار على الانقسامات وكأنها جزء من حمضه النووي. فهل يتغير الوضع في ألمانيا في ظل السجالات الاجتماعية الساخنة خلال الفترة المقبلة، وهل يتراجع الحزب الاشتراكي الأصلي؟
أي شخص يقرر ترك الحفلة لديه سبب للقيام بذلك. لا أستطيع أن أرى أي طموح للعودة إلى اليسار في تحالف الصحراء فاغنكنيشت (BSW). لقد شهد حزبي انتعاشا ملحوظا بعد الانفصال، ونحن نعمل على التوسع.
يتجه BSW بشكل متزايد نحو اليمين في كل شيء.
â– إنكم تمثلون موقفاً قوياً وشجاعاً لنظام السلام والأمن في أوروبا الذي يشمل روسيا. فهل حدث تقدم على هذا المسار في الأشهر الأخيرة؟ هل روسيا هي العقبة أم أن بوتين وحده؟
إن السلام والأمن الدائمين في أوروبا لن يتحقق بدون روسيا، وبالتأكيد ليس ضدها. ومع الحرب ضد أوكرانيا، قررت روسيا فرض مصالحها بما يتجاوز القانون الدولي بالقوة العسكرية.
وهذا لا يمكن أن يكون الأساس لنظام الأمن الجماعي.
لماذا لا تبدو مخاوف أوروبا بشأن روسيا واضحة بالنسبة للكثيرين في منطقتنا؟
لأن روسيا تذكر المنطقة بمهارة شديدة بالعصور الاستعمارية والاستعمارية الجديدة، التي خلفت ندوباً دائمة. وهذا الاعتقاد بأن العالم يجب أن يتطور فقط كما يريده الغرب لا يزال حياً في حلف شمال الأطلسي والاتحاد الأوروبي.
وطالما لم يتم الدفاع عن العلاقات الدولية المتساوية، فسوف يظل هذا هو الحال للأسف.
هل يعتبر ابتعاد ألمانيا عن موارد الطاقة الروسية خطوة ذكية، كما يراها الساسة في ألمانيا ودول البلطيق والولايات المتحدة، أم أنه يقوض احتمالات التعاون الحقيقي التي كانت موجودة ذات يوم؟
ويبقى أن نقول إن بوتين أغلق صنبور الغاز. ومنذ ذلك الحين، أصبحت إمدادات الطاقة المواتية لألمانيا تاريخاً.
ولا تقوم روسيا بتمويل الحرب بشكل كبير من خلال صادراتها من النفط والغاز. ومع ذلك، فإن العقوبات لا قيمة لها. وهناك أيضا عقوبات ضد الهند والصين.
على خلفية أزمة المناخ، سيتعين على جميع مصدري الوقود الأحفوري إعادة التفكير في نماذج أعمالهم في المستقبل المنظور على أي حال.
وفي جمهورية ألمانيا الديمقراطية، أدركت أن سياسة العرض كانت أكثر فعالية بكثير من سياسة العقوبات السابقة.
يبدو أن ألمانيا غير منخرطة نسبيًا في أسواق البيتكوين والعملات المشفرة بالإضافة إلى المضاربة على الذهب. ألا يملك حزب اليسار رؤية للشكل الذي ينبغي أن يبدو عليه النظام المالي العالمي في المستقبل؟
إن الاتجاه نحو فصل حركة الأموال بشكل متزايد عن الإنتاج الحقيقي يزيد من خطر حدوث أزمات شاملة بشكل كبير. وفي الولايات المتحدة، هناك مخاوف من انفجار فقاعة التكنولوجيا، مما سيكون له آثار خطيرة على الاقتصاد العالمي.
ومع ذلك، ربما لن يكون من الممكن إيقاف هذا الاتجاه. ولذلك، يجب أن يكون من الممكن منح الدول وأنظمتها الاجتماعية الفرصة لجني الأرباح من العملات المشفرة والمضاربة من خلال الاتفاقيات الدولية مع الضرائب المناسبة.
– وبما أن مصر تعاملت مؤخراً مع مؤسسات دولية لإصلاح اقتصادها، فإنني أود أن أسألك عن تقييمك لدور ألمانيا في المساعدات الاقتصادية لليونان، خاصة وأن سياسيين مثل فاروفاكيس انتقدوا هذا الدور بشدة.
ولعبت ألمانيا دوراً حاسماً في ذلك الوقت، حتى أنها استفادت من الأزمة على نطاق واسع وأجبرت اليونان على إجراء تخفيضات كبيرة في النظام الاجتماعي. لقد كان ذلك خطأً.
– هل تستطيع ألمانيا دعم مبادرة مصر وغيرها من الدول لخفض ديون الدول الناشئة والنامية؟
ويتعين على ألمانيا أن تفعل ذلك بكل تأكيد، لأن هذا هو السبيل الوحيد لتحقيق التنمية المتساوية ومكافحة أسباب الهجرة.
– اتفاقية التعاون الاستراتيجي الأخيرة بين مصر وأوروبا سبقتها اتفاقية التجارة الحرة مع القارة وعملية برشلونة التي تنتمي إليها مصر. هل ترى إمكانية قيام تعاون مصري أوروبي عميق يتجاوز اعتبار مصر المصدر الرئيسي للهجرة؟
وهذه واحدة من المشاكل المركزية التي يتعين على أوروبا، أو الدول الصناعية الغنية ككل، أن تدركها ـ وهي أننا لابد وأن نحل المشاكل الإنسانية معاً وليس على حساب ما يسمى بالعالم الثالث.
– في رأيك، هل ستتمكن ألمانيا من التمسك بموقفها تجاه وقف صادرات الأسلحة إلى إسرائيل؟
وقد ألغت الحكومة الفيدرالية الآن هذا الحظر. على خلفية التاريخ الألماني، أعتقد أنه من الخطأ أن تجني ألمانيا أي أموال على الإطلاق من خلال تصدير الأسلحة.
كيف سيكون رد فعل اليسار الألماني على التصرفات غير الديمقراطية التي اتخذها الرئيس أردوغان ضد خصومه، وخاصة ضد عمدة إسطنبول إمام أوغلو؟
ونحن ننتقد ذلك بشدة وندعو الحكومة الألمانية إلى إبلاغ تركيا العضو في حلف شمال الأطلسي (الناتو) بوضوح أن هذه السياسة لن يتم قبولها أو التسامح معها.
من الواضح أن الهجرة تشكل مصدر قلق بالغ بالنسبة لألمانيا، التي تحتاج إلى مئات الآلاف من العمال المهرة. وهل يمكن أن يكون هناك تعاون مصري ألماني جديد في هذا المجال؟
سيكون ذلك خيارا معقولا. ولكن عندما تحتاج إلى أربعمائة ألف عامل ماهر من الخارج كل عام، فليس من الحكمة أن نفسر الهجرة بأنها “أم المشاكل”. إن الاتحاد الديمقراطي المسيحي في ألمانيا والاتحاد الاجتماعي المسيحي في بافاريا يتعاملان مع هذه القضية بقصر نظر خاطئ تماما.
– إن ملاحظتك لتحول صناعة الدفاع إلى القطاع الخاص في معظم دول العالم أمر مقلق للغاية. فكيف يمكننا كبح هذا الاتجاه المثير للقلق؟
إذا كان الأمر كذلك، فيجب تنظيم صناعة الدفاع من قبل الدولة بحيث لا يستطيع أحد أن يكسب من الحروب. ولسوء الحظ، نحن بعيدون عن ذلك، ونبتعد أكثر فأكثر.
مرة أخرى تواجه ألمانيا وأوروبا بالكامل السؤال الاقتصادي الكلاسيكي: الزبدة أم المدافع؟ أو بعبارة أخرى: ما هي أولويات الإنفاق العام؟ فهل تنجح ألمانيا في إيجاد التوازن الذي حققته بقية أوروبا بالفعل؟
حتى السؤال هو مفارقة تاريخية. ينبغي للمرء أن يتعلم من التاريخ أنه لا يمكن كسب السلام ولا تنظيم الرعاية الاجتماعية بالمدافع.
إن التفاوت الاجتماعي يتزايد بشكل هائل في مختلف أنحاء العالم، ولقد أشرت إلى أن العبء الضريبي الذي تتحمله الأسرة المتوسطة في ألمانيا أعلى من العبء الضريبي الذي يتحمله أصحاب المليارات. فهل تكون الإصلاحات الضريبية التي أقرتها منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية كافية، أم أن العالم يحتاج إلى أساليب أخرى، مثل ضريبة الثروة؟
وفي ألمانيا، من الممكن فرض ضريبة الثروة مرة أخرى بأغلبية بسيطة في البوندستاغ. وهناك افتقار إلى الإرادة السياسية اللازمة على الأقل لتصحيح الخلل الهائل في التوازن بين الأغنياء والفقراء. ومن المحتمل أن يتم فرض ضريبة أوروبية، أو حتى ضريبة عالمية أكثر، لأنها تقلل من احتمالات البحث عن ثغرات ضريبية. لكن تحقيق هذا الأمر أكثر صعوبة.
ــ كيف يمكن لألمانيا أن تعيد إحياء نموذج المدارس المجتمعية من أجل ضمان تكافؤ الفرص للأطفال في التعليم والرياضة والثقافة؟
المدرسة المجتمعية متاحة الآن في عدد من الولايات الفيدرالية. التعليم هو أمر يخص الولايات الفيدرالية (Bundesländer) في ألمانيا. وهذا يجعل الأمر معقدا. والإصلاحات التعليمية تحتاج إلى وقتها. لكن فوائد التعلم معًا لفترة أطول يتم الاعتراف بها بشكل متزايد.
مع تزايد الصادرات الألمانية عاماً بعد عام، يبدو أنها لم تهتم بأوجه القصور التي تعيب النظام التجاري العالمي المتعدد الأطراف. فهل يستحق هذا النظام الآن اهتمام ألمانيا من أجل المساهمة في إصلاحه؟
تظهر سياسة ترامب الجمركية مدى هشاشة النظام التجاري العالمي.
ومن ناحية أخرى، أصبحت الاقتصادات الآن متشابكة بفِعل العولمة، حتى أن مثل هذه المحاولات لإقامة الحواجز التجارية تأتي بنتائج عكسية على الفور.
ومن الأهمية بمكان أن نتحرك أيضاً بعيداً عن مبدأ “القوة تصنع الحق” في السياسة التجارية نحو نهج متوازن يعمل على تمكين التنمية الاقتصادية والاجتماعية لكل البلدان.
– كيف تقيم النهج الصيني في الوساطة بين إيران والمملكة العربية السعودية في المنطقة العربية، وما هي الدروس التي يمكن أن تتعلمها أوروبا من هذا لتعزيز الدبلوماسية بدلا من العقوبات؟
لقد مكنت تصرفات الصين على الأقل من تحويل التوترات التي طال أمدها بين الدولتين والصراع من أجل التفوق في المنطقة إلى إطار يجعل التفاهم الدقيق ممكنا ويتضمن احتمالات لخفض التحفظات.
العقوبات عادة لا تحقق هدفها، وترتبط بمشاكل كثيرة، بعضها يقع على عاتق واضعيها.
فالتدخل الدبلوماسي في الوقت المناسب، ومن الأفضل أن يكون تحت مظلة الأمم المتحدة، قادر على اكتشاف الصراعات في مرحلة مبكرة وتعزيز حلها المدني.
– كمحامي ملتزم بالحرية، كيف تقيمين دور مصر بقيادة السيسي عام 2025 في الوساطة بين إسرائيل والفلسطينيين وفي منع طرد السكان من غزة؟
وقد لعبت مصر دورا رئيسيا وأثبتت أنها وسيط مهم في المنطقة.
وسيكون من الأهمية بمكان الآن أن نظهر لشعب غزة منظوراً اجتماعياً واقتصادياً وندعمهم في تنميتهم، حيث يجذب اليأس والصعوبات الاقتصادية الجماعات الإرهابية.
ويجب على مصر أيضًا أن تضغط على إسرائيل لتغيير سياساتها تجاه الفلسطينيين.
– سؤال أخير: بمناسبة افتتاح المتحف المصري الكبير، اقترح صديق مصري يحمل الجنسية الألمانية أن تقوم ألمانيا طوعا بعرض تمثال نفرتيتي في مصر خلال أشهر الشتاء الباردة، عندما تشهد السياحة في ألمانيا ركودا ومصر في موسم الذروة، دون انتظار قرار بشأن ملكية التمثال. وهذه علامة جديدة على التعاون بين البلدين. ماذا تعتقد؟
هذه فكرة مثيرة للاهتمام. إذا كان من الممكن ضمان بقاء تمثال نفرتيتي النصفي على قيد الحياة أثناء النقل ذهابًا وإيابًا دون ضرر، فقد يكون هذا وسيلة للتوصل إلى اتفاق دائم، بحيث تفقد مسألة الملكية ثقلها.
بالمعنى المجازي، سيكون هذا حلاً دبلوماسيًا.
